Part 2：艾美奖之后

陈颍：讲到创作《76天》是出自于你特别想去做，包括你的两个合作者都特别想去做。这是不是艺术创作上的那种冲动？就是说你不得不做了，你想都不去想最后是不是有个得失的问题，性价比的问题？

吴皓：也是要想。我自己跟一般的纪录片导演不大一样，因为我有自己的制片公司，我没有制片人跟我合作，我自己就是制片人。我经常要变换角色：创作的时候，我作为导演有创作的想法和冲动。但是在选题的时候，我是有制片人的想法的。我会想这个片子做出来后会不会有市场。我现在做的一个作品完全是纯个人的，是不考虑的市场的。但是大部分的时候我是会考虑的。因为毕竟做一部纪录片一般要消耗几年的时间，要考虑时间成本，金钱成本，机会成本，要养家。

像我的《虚你人生》，只能说我选题选早了。要是晚两年，这个题材在美国会非常火，美国最近关于互联网虚拟世界的纪录片越来越多了。《虚你人生》是2018年出来，而且讲的是中国的。但那个片子我当时是有考量的，因为是很新的一个现象，大家不了解，而且这是一个年轻人会关注的话题。做《76天》也有考量，这是疫情最开始的时候，我知道大家都在做跟疫情有关的项目，我只是冲到了最前面，做得很快，第一个出来。

陈颍：问一个肯定是个外行的问题：参加电影节送片去参加评奖，需要是当年的纪录片，对吧？这点非常残酷。虽然你做得非常好，但是如果不是今年的热点，或者是有更好的作品，你就错过了当年这个时间段，其实挺可惜，虽然到明年有可能会获奖。没有获奖，不意味不是好作品。

吴皓：对。因为《76天》，我的发行商 MTV Entertaiment 为《76天》做了很多公关宣传，做艾美奖和奥斯卡奖提名的 award campaign。我自己走过一趟，就发现那个东西真的都是浮云。行业外看着热闹，行业内的人就觉得，哎呀，又来了，没必要。好片子就是好片子，而且好片子本来就是很 subjective。没有说拿到奥斯卡奖艾美奖的就是最好的片子。很多好片子就没有拿奖。艺术本来就是很主观的，你喜欢的东西，别人可能不喜欢；大众喜欢的东西，就最好吗？

王文勇：你刚才有讲到一个tension，一方面美国最顶尖的MBA的教育让你去思考市场需要、利润这些东西，这是一个非常理性的过程；另外一方面你有非常强烈的创作欲望，这两个方面之间的 tension，你是怎么把握的？

吴皓：现在MBA教的那些东西已经成为我的直觉和本能，我的一部分。我举个例子，我刚开始做电影的时候，我会经常去考虑 ROI of time。如果我觉得一个片子不会卖出去很多钱，或者因为它的主题限制影响不会很大，我就不愿意花太多的时间在上面。剪辑这个片子时我会说给自己6个月吧，只值6个月时间的投资。可是6个月过后，哎呀，还没有做完，我就再投6个月，但绝对不能再多了，在多了ROI 就太低了。但是后来慢慢的创作，就发现我还是在学，自己要花学费，对吧？ROI并没有把这些考虑在内。所以有时就觉得我要放弃我的商业想法，我要去更多的考虑艺术上的要求，是追求一种完美也好，或是尽最大努力去把它做好，这两方面的考虑在我身上基本已经是完全融合了。就是说我不会去追一些即使我感兴趣，但完全没有市场，没有人会看的东西。我不会去投时间去做。而且我在做的时候，也知道了怎么去分配时间。

我现在因为有了经验，会知道我想讲的东西，我想表达的情感，我用什么样的方式去讲，知道不会让自己风险太大。年轻的时候，我更愿意闯，《虚你人生》我一赔就赔了四年时间在里边。这个在记录片电影里边算多的，但是也不是最多的。有的片子甚至能花十年。现在就觉得赔不起。

朱科航：您觉得什么类型的片子会是一个兼顾商业以及您的艺术理想的作品？比如说赵婷拍的Nomadland? 似乎这种平衡是很难的，我想知道您是怎么把握的。

吴皓：每个行业都有它自己的很多细节。比如说，在互联网行业或者软件行业，你可以目标很大，想做下一个Facebook；也可以目标很小，就把一个b2b软件优化做个小软件。做艺术创作做片子，从商业性来说，你可以去拍一个名人的纪录片，这一定是最市场化的，大家都会想看。你如果拍 Michael Jordan 或 Will Smith 的纪录片，大家一定都想看。因为我看到很多片子，我知道。我不说故事片，赵婷拍的是故事片，那是另外一种，和纪录片的行业是不同的，它的发行、销售、市场营销都不一样。

纪录片的话，现在有流媒体 Streaming，有 Netflix，Amazon, Apple, 也有电视台播放, 像BBC，NBC, National Geographics 这些媒体渠道。现在其实已经是 streamer 来主导了。在行业久了，就会知道 streamers 会选什么样的片子，他会去买什么样的片子，什么样的片子是比较有市场的，或者是观众愿意看的。然后你再去看电影节，他们一般会收什么样的片子。毕竟我们生活在西方的这个文化环境媒体环境中，在这个文化环境媒体环境中有一些话题，有一些主题是它感兴趣的。

我不是说你要迎合它，我自己其实不喜欢去迎合，我自己拍的东西也没有去追最热的一些社会议题。但是你知道了，就知道你自己的片子该怎么做。像我前面几个片子，我一直的主导就是：我要给你讲一个你不知道的中国。因为我知道大家其实对中国的故事很感兴趣，只要拍的好的中国故事，很多人都有兴趣。但是你需要找到某种元素，能够让西方人在看的时候也能产生共鸣。就像《成名之路》，因为中戏的孩子排的戏是美国一个经典音乐剧的故事。这样的话，美国观众看了，就能够了解这个故事里面发生了什么。而且年轻人想成名，coming of age 故事，是普遍的全球共同化的。像《76天》就是大家都在经历的疫情的故事。而且里边我讲故事的方式都是人性的，就是我尽量去掉文化的符号，尽量回归到人本身。你看中国人，中国人的生活，跟你没有什么不一样。

所以我有了一些经验，就会去评量，自己心里面会有一根秤，觉得这个项目我继续做下去会不会有人投资，能不能进电影节，能不能找到发行人。当然不是说我都是对的。像《虚你人生》我就高估了，但是最后也还有一定的市场。

张红：你的 All in My Family 好像没有得过奖，但是 financially successful，为什么是这样呢？

吴皓：因为我没有雇人，我都是自己做的。卖出的钱都是回到我自己的银行账户上。以前的片子都要雇很多人，因为拍的故事很大。个人故事家庭故事我自己拍就行了，不需要雇人拍，我也不需要雇人去做剪辑。我自己做就是了。

张红：但是 Netflix 就对它感兴趣，把它买了，所以也是一个大家很感兴趣的主题。

吴皓：其实很简单。我发现做电影其实就像创业一样，每个电影就是一个新的创业，你有一个项目，你要去跟人pitch，就像很多创业的就要找文勇这样的：勇哥给点钱咯，那个项目很好咯，市值比看一看吧（笑）。我自己的项目就像是自己的宝贝孩子，我逢人就讲。有一天在一个行业的活动上碰到了Netflix的人，我就讲了，自己还带着片花，就给他看了片花，他很感兴趣，然后就买了。

我觉得做电影真的跟创业很像，尤其在你开始没有有名气的时候，你就需要 hustle，但是最后还是得有东西。你说你的故事很好，你得有东西给别人看，别人看了或者说，哎，你的故事真的拍的不错，人家才会来买, 才会来买单嘛。光说没有用。

张红：你现在在做些什么项目？是不是比以前的项目多了？而且现在融资是不是也比以前更容易一些了？

吴皓：对，绝对是比以前容易了。但是也不是就没有问题了。很多拿了奥斯卡的人都还是会有困难的。就像今年的 The Power of the Dog, Jane Campion 导演的。她以前导演的 Piano 1993年就拿了奥斯卡了。后来那么多年也没有一个片子拍出来，直到现在才又拿到奥斯卡最佳导演奖。就是要看项目。

当然我现在在行业里面毕竟经历过那么多，现在也有一个经纪人，那些 funders、buyers 等行业里该接触的人都可以接触到了，是比以前会容易很多。自己对行业里项目的评判会有一个基本点了，突破就容易些。

但是说句实话我自己倒真不觉得奥斯卡奖就有多好，但是好莱坞这个行业就是看奥斯卡。不过也不全是。第一我们这个行业是很重视奥斯卡；第二还是要看你的想法，你的提案。

你想做一个故事，大家一听说你已经拿过奖了，会认可你的技能。你的主意不错，那现在你不需要拍东西，我就愿意把钱给你。就是你一旦有了一定的积累，就像做VC一样，你如果是 serial entrepreneur, 下一个创业机会的时候，你可能只有一个主意，别人就给你钱了，不像以前要把prototype上线，Beta 要做出来，或者甚至到有用户了，家人才给你投钱，现在不需要了，你有一个 prototype，或者画画图讲得清楚就行了。

现在是有这样的机会了，但我觉得作为一个华人移民电影制作人还是有一些局限，因为大家会认为我是讲中国故事的。拿艾美奖以后确实有些人来找我拍片，我拒掉了一些，是因为我自己不感兴趣。然后发现来给我推的大部分还是跟中国有关的。当然最近几年中美关系不好，中国题材的片子越来越少，不像以前那么多。所以发展方向还是会有一些局限。

一些美国政治议题的纪录片来找我拍，好像也不大合适。凭什么让我拍？比如说种族矛盾问题的，为什么让我拍？有那么多的黑人导演。而且我是个移民，让我拍一些华裔的故事可能还勉强做的来。我现在也不在意，我推掉了一些自己不感兴趣的项目。其实我更想做的是表达自己想表达的东西，去体验做自己感兴趣的话题。

张红：你会去做故事片吗？

吴皓：我目前在做三个项目，纪录片故事片都有。

我现在在做的一个纪录片这边的校友可能都会感兴趣。现在华裔学生不是在告哈佛在录取上歧视吗？那个案子现在到了最高法院，我们在做这个片子。我们断断续续调研了两年，中间被疫情打断了。因为今年一月份最高院决定接受这个案子，这个项目最近有很多人感兴趣。现阶段这个片子拍了一点点，没有太多，直接就尝试找一个买家，能够让我往下不用担心预算的问题。如果他能把预算出了，我就拿一份比较好的工资，安安心心把片子做完。

另外一个项目是根据 All in my Family 改编的故事片，现在准备开始找演员定档期，资金找到一半了，还在找下一半的资金。

张红：All in My Family 主要还是针对海外市场吗？

吴皓：对，现在国内不可能上。疫情期间不可能回成都拍，就去长岛或者去多伦多找一个角落，看起来像国内，就这么拍了。回国一个团队还要隔离太麻烦，而且国内不会批的，现在国内媒体环境确实是越来越严了。

张红：你的第三个项目也能讲一讲吗？

吴皓：可以呀。我一直对丝绸之路非常非常感兴趣。我觉得现在的丝绸之路就是 Globalization全球化。我现在做的一部片子，开头是非洲森林里的一棵树给砍下来。这个数的木料运到北京做成小提琴，小提琴被运到洛杉矶，洛杉矶的一个很穷的高中生拉起那把琴。这就是一个 globalized story。是会很艺术化的一个片子，因为没有太多情节，就跟着一把琴。你跟着它，听那些工人在聊什么。聊自己的家庭嘛。在中国，中国的工人聊的都还是自己的孩子怎么能上大学呀。（笑）就是这样很个人化艺术化，是我一直想做的一个东西。

有一天我想还做一个关于丝绸之路的故事片，因为我觉得中西方互相影响都是通过丝绸之路。我们现在很多时候都只是说一说，但是情感上并不理解我们中国文化对世界影响非常大。

陈颍：我想起一个叫丝绸之路的很有名曲子，你们会自己做原创音乐吗？

吴皓：会。现在我在这边行业认识一些人了， 可以做。我其实不想用很优美的音乐，因为大部分是工厂。在非洲是砍木的故事，工人去砍木。在北京是北京市工厂的故事。我其实特别想去海运，想跟着那个船。我自己不会跟那么几个月，我想去拍一段琴在海上被运的时候，船上水手的故事，我觉得会非常有意思。但现在疫情中哪儿都上不了船。

朱科航：国内现在的一些热点或者说一些矛盾你还感兴趣吗？或者说您现在就是更多聚焦于北美这边的海外华人群体？

吴皓：我觉得现在我的东西会越来越转到这边来了，因为毕竟有了孩子后不可能像以前那样可以一年1/3的时间，甚至一半的时间在国内拍片，然后回到美国来剪辑发行。现在有了孩子不可能的。所以第一这是自然的。第二，我觉得在国内拍故事在海外放，当然是促进海外更好地了解中国，有一定的意义。但是久而久之，我还是希望我做的东西能跟这边社会的一些讨论议题更加配合一些。比如说，我拍个华裔的，那拍出来这边的华裔可以参与讨论呀。所以我觉得将来更多的会做一些这样片子。

国内的现在也管得非常严，你要去拍纪录片，很多人不愿跟你聊，不愿意跟你讲，现在很多国内的故事别人让你拍吗？反正国内还是有很多值得尊敬的纪录片导演，尤其独立的，还在做。

张红：你讲的这些制做电影的过程对大家了解这个行业非常有帮助。我们华二代科二代里很多孩子都对艺术感兴趣，也很有天赋。我就知道有小孩去学写作，学音乐剧，还有 时装设计。但是我们老中的家长绝大部分人都不鼓励。你有什么想法？这些孩子在美国的艺术界，电影界，文学界怎么生存呢？

吴皓：这个其实我自己也很矛盾。我的孩子慢慢也大了，我也会考虑将来是不是鼓励他们。我个人跟别人不一样，我年轻的时候胆子很大，一直喜欢去探险，对自己特别有信心。大概从高中开始的吧，我觉得成都七中给我的影响很大。现在回头看。觉得这条路其实蛮险的。如果没有《76天》，没有《虚你人生》。。。

我不像有些人，第一步或者第二步就冒出来了，一下就冲的很高。我自己是慢慢一步步积累下来的。如果中间的一两部片子砸了的话，走不到现在这个地步，我还会像现在这样有比较平和的心态去创作去享受创作吗？我自己有时候也会思考这个问题。尤其是我现在基本上靠拍片子能够赚到一些钱了，至少如果我家里缺钱，我可以去借些钱来。如果没有的话，会怎么办，我会怎么想？我年纪大了，有时候传统的一些想法就会出来。

但是我看到自己身边有很多所谓很成功的人，他们并不幸福。他可以财务自由，或者事业在传统意义上很成功，但他不幸福，他没有做自己喜欢的事情。这是第一。

第二，因为我现在在做哈佛诉讼这个项目，华裔在美国这边的一些事情，我有时候会想得比较远一些。我觉得我们华裔在美国要能够真正的生存下去，要最后变成 visible minority，而不是一直做美国的 invisible minority，model minority，让人觉得什么都不用考虑我们。那能怎么办呢？就是要有更多的人参政，介入媒体，介入文化。从这一点来说，我个人觉得只要校友家里家境还不错的话，我们就应该支持我们的孩子去做这些事。不然的话，他们的子孙还是会一直像现在这样，永远被认为 not American enough, 被歧视，被排挤。

所以这些问题是我们亚裔，我们华裔 – 因为华裔是亚裔里面最多的嘛 – 要去思考的问题。我们如果想将来能够站直了，能够说 we are Americans, 我们的孩子也能那样讲，We have to fully participate in everything。我觉得像我们这一代在海外成长出来家境不会有太大问题的，应该去支持孩子。

像我的话，我父母是一直打击我的。我后来就不服这口气，不信我做不出来。所以有些时候打击也不一定是个坏事，最重要的是不要把孩子的锐气 passion 给埋没掉。你可以提醒他，such a career choice might not be the most practical choice。但是不要打击他的个性, 埋没他的个性。

中国人常常是儿女做得再好，父母都是不满意的。我觉得从小教育的时候不能泯灭孩子的个性。孩子的个性非常重要，我对我孩子的最大要求就是 be kind, be persistent，然后是 be passionate。这是最让我自己受益的三个 traits, 希望孩子也能这样。

我自己其实是很矛盾的。一方面，我觉得做艺术这一行真的好难，艺术这一行是 winner takes all，跟其他行业不一样。像做IT，虽然它的 winner takes billions，你做码农也可以有比较好的收入。但是在艺术这个行业真的是只有上面的，得了奖的那一帮人才能过得很舒服。我现在基本上可以支持自己，还不能说活得舒服的那种。在最上面的确实有人活得很舒服。但那些人都是 top of the top。我是那种再往下面一层的，活得还可以，可以在自己的理想和经济的sustainability之间找到一种平衡。再往下一堆都是在挣扎的，太多了。

所以这方面我自己有时候会想的实际些。但是另一方面华人孩子学艺的确实不多。比如现在我拍 All in my Family，找华裔演员，讲中文的选择就很少，不多嘛。不像其他语言，会讲西班牙语会讲Yiddish语的，那些演员在美国很多。所以如果选不好演员，我的片子拍不好。华人又要讲不好嘛。

万战勇：我能问一下你对现在自己的生活状态满意吗？因为你走的这条路不是一个按部就班的路，很多机会需要你自己去找，很难预见几年之后又会是一个什么状态。有的时候这种对未来的不确定性对你会不会造成一些焦虑，

吴皓：第一， 我现在对自己将来的经济方面更有信心，不会太去担心了。第二，就是做得越久，越知道自己为什么要做这个了。以前有些时候还会有很多远大理想，比如要通过艺术改变美国人怎么看中国，或者做中美文化的桥梁，等等，这些所谓的高大上的东西。现在做得越久想的就越简单，到最后就是说我要把这件事情做好，我在做的过程中间找到了很多快乐。对自己为什么要做清楚了，然后就更平实一些。第三，做艺术总是会有很多挑战。像我这个星期就很焦虑。我的小提琴的那个片子出现了很多问题，到底能不能成片，几年后能不能成，有很多焦虑。但我觉得做艺术的都是这样，每个项目都会让你感觉是新的挑战。真正喜欢做艺术的都想创新嘛，每次做的都跟上次做的不一样。这中间就会有很多挑战，就会怕，会有焦虑。但做过几次就会提醒自己，it is part of the game。有后面完成作品的那种安慰，也就会有创造中间的烦恼，

张红：访谈已经快两个小时了，最后再问吴导几个轻松的问题。第一个问题：你有没有最喜欢的电影，或者说哪个电影制作者，哪个风格对你最有影响？

吴皓：李安嘛。李安导演早期的电影我是非常喜欢的。我觉得他能够用那种方式把中国文化讲给世界，而且讲的是那么的平和，让人觉得既真实又不教条，然后又是那么 empathetic。我每次看李安导演早期的电影，就觉得跟我的创作理念特别像。你看我所有的作品，其实讲的都是人与人的关系，不管是在虚拟世界现实世界，家庭还是在医院里面。这是我自己回首才领悟过来，就是我最关注的。而且李安导演真的是中西融合。我个人觉得，他在美学哲学上都达到了融合，这是对我影响很大的。

另外一个我很喜欢是《黑镜》，Black Mirror，跟那个美国早期的 Twightlight Zone 类似，它其实是用科幻的方式讲现实的故事，但是他的故事编得特别巧妙，我很喜欢他里面每一个故事的搭造。

张红：你最喜欢读的有什么书？或者你有没有最喜欢的作者？

吴皓：我读的书非常杂，我看看我最近读过什么书。。。

张红：你一般喜欢 fiction 还是 nonfiction?

吴皓：fiction 和 nonfiction 我都读。Nonfiction 里面我喜欢读历史。我觉得历史太有意思了。每个人写的历史都不一样。换一个历史学家，他给你讲出来的历史就不一样。我很喜欢读美国国父刚建国的那段历史。觉得美国立国是很偶然的，它是个实验，特别受这些人影响的。另外我很喜欢 Jonathan Spence, 他是耶鲁大学的历史学家，我好喜欢他写的中国，他写的中国让我觉得这个中国是我似曾相识，但是又不真正认识的一个中国。

张红：你喜欢听什么音乐？什么流行歌曲？喜欢哪个歌手？

吴皓：年轻的时候喜欢流行音乐。现在年纪大了，爵士听的比较多，喜欢听 Jazz vocal, Nina Simone 是我最喜欢的。

张红：谢谢吴皓导演，谈了这么多，真是太棒了。今天就到这里。晚安

主持人介绍

张红，1981年考入中国科学技术大学生物系；1986年入中国科学院北京生物物理所攻读硕士研究生，师从梁栋材教授主修蛋白质晶体学。1989年9月赴美留学，获美国伊利诺大学(俄班纳-香槟分校)生物物理学博士。之后在美国德克萨斯州⻄南医学中心(达拉斯)从事基础生物医学研究。从中学开始对世界文学历史感兴趣。居住美国多年，对⻄方人文思想兴趣愈增，前去 Southern Methodist University上夜校，主修历史和写作，于2021年获人文硕士学位。